نادران: در شفافیت آرا نباید از ترس افراط، تفریط کنیم، برجام اراده نظام بود - ابزار ایرانی

به گزارش ابزار ایرانی، نماینده اصولگرای تهران در مجلس می گوید ما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد و رای گرفته شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود.

الیاس نادران در گفت وگوی تفصیلی با ابزار ایرانی با اشاره به مخالفتش با کلیات طرح شفافیت آرا می گوید: در مورد شفافیت رأی باید منصفانه، متوازن و متعادل برخورد کرد. نباید از ترس افراط، به تفریط بیفتیم و از آن طرف بام به پایین پرت شویم. ما این نگرانی را داریم که افشا نشدن آرای کنندگان باعث شود رأی واقعی خود را ندهند یا تحت تأثیر جریان خاصی قرار گیرند یا بدهکار مدیر اجرایی شوند ولی علنی کردن رای هم عوارض خود را دارد. عیب دیگر طرح این بود که بیش از حد بزرگ شده بود.

رییس کمیسیون تلفیق لایحه بودجه 1400 با بیان اینکه تصمیمات مجلس تحت تأثیر محیط فضای مجازی، توییتر و اینستاگرام قرار گرفته، می گوید: این خیلی بد است که به جای اینکه مجلس، جهت گیری را به کشور اعلام و ریل گذاری کند، فضای مجازی برایش تصمیم بگیرد؛ آن هم فضای مجازی که با هزاران اکانت فیک و اجاره ای و از یکسری نقاط خاص هدایت می شود. این ها هم افزایی ندارند. سر جمع این پنج نفر است؛ آن هم پنج نفری که نمی خواهند رو باشند. در حال حاضر متاسفانه محیط های فضای مجازی تاثیرگذارترین فضاها بر مجلس هستند تا این که مجلس بخواهد بر آنها اثری داشته باشد.

مشروح گفت وگوی ابزار ایرانی با الیاس نادران را در زیر می خوانید:

- می خواهیم از ابتدای دوره یازدهم مجلس از شما سوال کنیم، آیا پیش بینی می کردید که آقای قالیباف رئیس مجلس شود؟ اصلا چه شد که جبهه پایداری راضی به ریاست ایشان شد؟

من فکر می کنم از آن موقعی که لیست وحدت تهران شکل گرفت و گروه های سیاسی داخل جبهه، سرلیستی ایشان را پذیرفتند عملا ریاست شان بر مجلس را تصریحا یا تلویحااز زمانی که گروه های سیاسی داخل جبهه سرلیستی آقای قالیباف را پذیرفتند، ریاست ایشان بر مجلس محرز شده بود پذیرفته بودند. نه اینکه تلاش نداشتند اما تقریبا محرز شده بود و گرایش عمومی جمع معلوم بود، زیرا تهران در بین حوزه های مختلف تعیین کننده است.

- پیش بینی می شد شما هم یکی از کرسی های هیأت رئیسه را به دست بیاورید. چرا در هیأت رئیسه مجلس یازدهم انتخاب نشدید؟

دوستان پیشنهاد داشتند اما من هیچ وقت برای هیچ پستی متقاضی نبوده ام. صلاحدید برخی دوستان این بود که کاری کنیم و پیگیر هم بودند. من در مجلس هفتم در هیأت رئیسه موقت که عمر کوتاه یک هفته ای داشت حضور داشتم و در همان مجلس در کمیسیون تلفیق و تقریبا بلاانقطاع در کمیسیون برنامه بودم و در کمیسیون اصل 44 هم حضور داشتم. هر جا که لازم بود رفته ام اما خودم متقاضی نبودم. این دوره هم جمعی از دوستان پیشنهاد داشتند که در هیأت رئیسه کمک آقای قالیباف کنم، آن هم به دلیل کم تجربگیجمعی از دوستان به خاطر کم تجربگی آقای قالیباف در اداره مجلس پیشنهاد داشتند در هیات رییسه کمک شان کنم اما اقبالی نبود ایشان در امر اداره مجلس. ولی در جمع دوستان مجلس به دلیل تغییر ساختار یا به هر دلیلی اقبالی نبود و ما هم اصراری نداشتیم.

- در مورد کمیسیون برنامه و بودجه چطور، آنجا هم انتظار می رفت شما با توجه به سوابق تان ریاست این کمیسیون را به عهده بگیرید؟

جمعی از دوستان از جمله مجموعه متصل به آقای قالیباف انتظار داشتند که ما مسئولیت بگیریم. من و آقایان حسینی و حاجی بابایی نامزد بودیم و قراری داشتیم که وقتی آرای کسی در جلسه غیررسمی، پایین تر است، در جلسه علنی رقابت با ورقه شکل نگیرد. رأی من هم از آن دو کمتر بود، لذا وارد رقابت نشدم.

- در مورد آقای بذرپاش چه اتفاقی افتاد که ایشان در مجلس رأی آورد، مجلس در ماجرای آقای تاجگردون اعتبارنامه ایشان را رد کرد اما در جریان آقای بذرپاش با توجه به برخی ابهامات، مجلس به ایشان رأی داد، شما هم معترض به این موضوع بودید و پیشنهاد استعفا را مطرح کردید، چه شد که این رخ داد؟

هنوز هم بر پیشنهاد خود مصر هستم. آیین نامه می گوید رئیس دیوان محاسبات باید 20 سال سابقه کار داشته باشد. انتخاب رئیس دیوان محاسبات یک آیین نامه اجرایی دارد که کمیسیون بودجه پیشنهاد می دهد و کمیسیون آیین نامه آن را مصوب می کند. آقای بحرینی در کمیسیون تدوین آیین نامه این را تغییر دادند به اینکه باید 20 سال سابقه مدیریتیآقای بذرپاش سند کار در یک موسسه پژوهشی را آورد که امضاکننده نامه بعدا اقرار کرد برگه جعلی است داشته باشد نه فقط سابقه کار. ولی ایشان با توجه به سن و سال و دوره هایی که مدعی بود کار کرده، نتوانست 20 سال سابقه کار را به مجلس ارائه کند؛ لذا سند گواهی کارش در آن موسسه پژوهشی را آورد که به نظرم پذیرفتنی نبود. بعدا کسی که نامه را امضا کرده بود در کمیسیون اصل 90 اقرار کرد که برگه جعلی است و البته گفت با حسن نیت این کار را کردیم. اما من خیلی این جور حسن نیت ها را نمی فهمم! جور کردن سابقه کار با سند جعلی حداقل برای من پذیرفتنی نیست.

- چطور این برای قاطبه مجلس پذیرفتنی شد؟

مجلس ورود به سابقه کار نکرد و کسی این را نقد نکرد. جمعی از افراد به کمیسیون اصل 90 شکایت کردند. آقای پژمان فر یک بار من را صدا کرد چون می دانست من پیگیرم و می خواست برایم توضیح دهد که چه اتفاقاتی افتاده است. کمیسیون اصل 90 گفت ما تصمیم گرفته ایم جواب کتبی بدهیم، ما گفتیم جواب کتبی بدهید ما هم تکلیف خودمان را می فهمیم. یک ماه و نیم گذشت و گفتند جواب را شفاهی می دهیم اما شفاهی هم جواب ندادند تا امروز و من دلایل کمیسیون را برای پذیرش سه سال و نیم اول کار آقای بذرپاشتا امروز دلایل کمیسیون اصل نود برای پذیرش سه سال و نیم اول کار آقای بذرپاش را نمی دانم که آن 20 سال را تکمیل می کند، نمی دانم، چون آن موسسه که مدعی هستند، فارغ از جعلی بودن سند، در آن موقع وجود نداشته و بعدا از شورای گسترش وزارت علوم مجوز گرفته است. تا آن موقع اصلا همچین موسسه ای نبوده که او در آن مسئولیتی داشته باشد. ممکن است ما در یک محیط دانشگاهی تابلو بزنیم ولی تابلو وجاهت قانونی برای کسی نمی آورد و باید مراجع ذی صلاح آن را تأیید کنند که نکردند.

- در مسئله آقای بذرپاش و در مقایسه با رد اعتبارنامه آقای تاجگردون، تلقی استاندارد دوگانه مجلس پیش آمد...

من هم خودم این را جزو نقاط ضعف مجلس یازدهم می دانم که به سادگی از این مسئله عبور کرد. وقتی من از کمیسیون اصل 90 ناامید شدم که جواب متقن و مستدل به من بدهند از قوه قضاییه پیگیر شدم و منتظرم آن ها فرصتی بدهند. مدارک را برای آن ها هم فرستادم. نمی دانم آنجا چه اتفاقی بیفتد.

- نظر آقای قالیباف درمورد این ابهامات چه بود؟

آقای قالیباف در جلسه معارفه گفت گذشته ها گذشته، بیاییم کار کنیم. من به عنوان کسی که قانون گذاری می کند و قانون ملاک رفتارش است این استدلال را نمی پذیرم.

- اما درمورد آقای تاجگردون گذشته ها نگذشته بود...

نه برای آقای تاجگردون بلکه اگر ملاک این باشد برای خیلی مفاسد مالی و خیلی از افرادی که پایشان گیر است از جمله محمدرضا رحیمی، مهدی هاشمی و دیگران هم باید این را می گفتیم. در صورتی که نمی گوییم. خبطی اتفاق افتاده که باید اصلاح شود. در هر صورت من حتی اگر تنها هم بمانم این کار را پیگیری می کنم.حتی اگر تنها بمانم موضوع آقای بذرپاش را پیگیری می کنم

- چه مدت از شکایت شما می گذرد؟

مهرماه بود که ما شکایت کردیم و برای برج 10 فرصتی دادند که من با وکیل مشورت کردم و ایشان گفت باید نامه دومی بیاید که نیامد. در 40 روز گذشته هم من درگیر بودجه بودم و فرصت نکردم. ان شاءالله در اولین فرصت از بازپرسی مربوطه پیگیر این موضوع می شوم تا ببینم کار به کجا رسیده است.

- به هر حال شبهه ای ایجاد شده و انتظار می رود روشن شود...

نظام باید تکلیفش را تعیین کند و مجلس و قوه قضاییه هم باید تکلیفشان را روشن کنند. من حتی اگر از قوه قضاییه اقدام موثری نبینم، مدارک و مستندات را برای رهبریاگر از قوه قضاییه اقدام موثری نبینم، مدارک و مستندات مربوط به آقای بذرپاش را برای رهبری می فرستم که تعیین تکلیف کنند می فرستم که تعیین تکلیف کنند. این امر با حیثیت نظام مرتبط است. بحث فرد مطرح نیست. اتفاق جالبی که افتاده این است که دوستان کمیسیون اصل 90 ایراداتی به قانون محاسبات عمومی داشتند. در این قانون در ماده 11 نحوه انتخاب رئیس دیوان ذکر شده که این ها به نوعی با آیین نامه داخلی مکمل هم هستند. آنجا دوستان پیشنهاد کردند بنویسیم 20 سال سابقه کار رسمی برای رئیس دیوان محاسبات. من گفتم این باید از ابتدای مجلس یازدهم باشد زیرا وقتی مجلس یازدهم تمام شود آقای بذرپاش 20 سالش کامل می شود. گفتم اگر از اول مجلس یازدهم این را بنویسید موافقم. چطور آنجا نپذیرفتید و اینجا پیشنهاد می دهید.

- شما در جریان بررسی طرح شفافیت به عنوان مخالف صحبت کردید و به نظر می رسد نطق شما در عدم رأی آوری آن تأثیرگذار بود. در مجلس قبل هم فوریت این طرح رد شد و اصولگرایان هجمه سنگینی به مجلس کردند.

من از مجلس هفتم روی دو مسئله حساسیت داشتم که با جمع دوستانی که با ما هم نظر بودند پیگیر مسئله بودیم. تعیینا آقایان توکلی، افروغ، دهقان و بقیه دوستانی که با هم کار می کردیم. یکی از آن ها صیانت از کنندگان بود که بخشی ناظر به شفافیت، شفافیت مالی، هدایا، مراودات با دستگاه های اجرایی، سرمایه گذاری بخش خصوصی، اسپانسرهای مالی و هزینه های انتخاباتی بود که پیروز نشدیم آن را مصوب کنیم. این کار در مجلس هفتم و هشتم انجام نشد. رهبری در ملاقات افتتاحیه گفتند برای صیانت از کنندگان مصوبه ای داشته باشید که این منجر به تشکیل هیأت نظارت بر رفتار کنندگان شد. بخشی از طرحی که ما دنبال می کردیم در این مصوبه آمده بود و مفید هم بود. یکی این بود که اگر کننده در چارچوب وظایف کنندگی اظهارنظر کرد، حق تعقیب او را ندارند و اگر هیأت نظارت این را بنویسد پرونده اش باید مختومه شود. البته دستگاه قضایی هنوز به یک وحدت رویه نرسیده و برخی قضات رأی هیأت نظارت را می پذیرند و برخی نمی پذیرند ولی کلیت کار خوب بود از جهت اینکه کنندگان یک نوع آزادی در اظهارنظر را پیدا کردند در حالی که قبل از این محل اشکال بود. پیش از آن تا کسی حرفی می زد، دستگاه ها شکایت می کردند و کننده مجبور بود عقب نشینی کند و حرفش را پس بگیرد. کما اینکه چند مورد هم پیش آمد با اینکه مستند و مستدل بود حرفشان را پس گرفتند. این موضوع که در هیأت نظارت بر رفتار کنندگان پیش بینی شد، خوب بود ولی جامع نبود. دلیلش هم مخالفت آقای لاریجانی بود. در واقع بحث شفافیت مالی، گردش مالی و اسپانسر در طرح پیش بینی شده بود ولی در مصوبه نهایی مجلس نبود.

من به دوستانی که این بار طرح شفافیت را آوردند گفتم موضوع شفافیت مالی را در قانون هیأت نظارت بر رفتار کنندگان اضافه کنید. تفاوتش این است که این قانون نصف بهبه دوستان پیشنهاد کرده بودم شفافیت مالی را در قانون هیات نظارت بر کنندگان اضافه کنند اضافه یک رأی می خواهد، در حالی که اصلاح آیین نامه داخلی مجلس، دو سوم رأی نیاز دارد. اگر این کار انجام می شد با همین رأی کفایت می کرد و بعد هم به صورت محتوایی می شد آن را اعمال کرد.

در مورد شفافیت رأی باید منصفانه، متوازن و متداول برخورد کرد. نباید از ترس افراط، به تفریط بیفتیم و از آن طرف بام به پایین پرت شویم. ما این نگرانی را داریم که افشا نشدن آرای کنندگان باعث شود رأی واقعی خود را ندهند یا تحت تأثیر جریان خاصی قرار گیرند یا بدهکار مدیر اجرایی شوند ولی علنیعلنی کردن رای عوارض خود را دارد، نباید از ترس افراط به تفریط بیفتیم کردن رأی هم عوارض خودش را دارد. فرض کنید استیضاح یک وزیر مطرح شود و همه آنهایی که میخواهند به استیضاح رأی بدهند رأی شان را علنی کنند. ممکن است در حوزه های انتخابیه هزار اتفاق بیفتد، من خیلی برای کنندگان نگران نیستم، کننده با ورود به حوزه سیاسی کشور پذیرفته که هزینه بدهد، اگر نخواهد هزینه بدهد نباید در حوزه سیاسی ورود کند ولی ممکن است مردم یک حوزه انتخابیه، طرح های آن حوزه و مدیریت سر لج و لجبازی بین دستگاه های اجرایی با کننده در انتصابات و جاهای مختلف به این دلیل، آسیب ببیند و این کشمکش ها باعث شود کار در حوزه های انتخابیه سخت شود.

در کشورهای دیگر افراد می دانند چه کسی به مصوبه ای رأی داده و یا نه و از قبل هم آن را اعلام می کنند و امر پنهانی نیست ولی در آنجا انتخابات حزبی است. احزاب پای کارند،در صورتی که استانی شدن انتخابات مجلس، محدود شدن مجلس در توزیع بودجه های عمرانی و شورای استان محقق می شد، طرح شفافیت فرع قصه بود حمایت می کنند و سازوکارهای تعریف شده وجود دارد. ما از مجلس هفتم به دنبال سه مصوبه بودیم و آقای دکتر دهقان بیشترین زحمت را برای آن کشید. یکی از آن ها این بود که انتخابات استانی شود و مثل کننده های تهران، سایر کننده ها هم خیلی ارتباطی با دستگاه های اجرایی نداشته باشند و تحت تأثیر آن ها قرار نگیرند و آزادی عمل بیشتری داشته باشند. در این طرح این فرصت برای شهرستان ها فراهم می شد و حوزه های انتخابیه گسترش پیدا می کرد. مثلا در خوزستان 17 تا 18 کننده و در خراسان 16 کننده انتخاب می شدند. این یک جمعیتی است و دیگر کسی نمی تواند حوزه انتخابیه کوچکی را تحت تأثیر قرار دهد. در واقع سطح انتخاب کنندگان افزایش پیدا می کرد. کنارش ما مصوبه دیگری داشتیم که مجلس در بودجه های عمرانی استانی تا سطح استان اجازه توزیع داشته باشد و ورود به پایین تر نکند. حتی در پروژه های ملی که می خواهد در استان ها انجام شود اولویت بندی به شوراهای محلی واگذار شود و مجلس دخالت نکند. طرح سوم این بود که نحوه انتخاب شورای استان به عنوان مجلس محلی چطور باشد، اعضا چگونه انتخاب شوند و صلاحیت و سلب صلاحیت آن ها چطور باشد و احیانا اگر گرفتاری مالی مثل آنچه برای شورای شهر هست، پیش آمد سازوکارش چه باشد و آنجا اختیار توزیع اعتبارات استانی یا ملی در سطح استان به مجلس استانی واگذار شود و این فراتر از شورای برنامه ریزی استان باشد که اجرایی است. در واقع چیزی باشد که منتخب مردم هستند و توزیع بین حوزه های انتخابیه، شهرستان ها و روستاها برحسب نیازهایی که دارند، محرومیت ها، توازن منطقه ای و معیارها پیش بینی شود. این سه طرح مکمل هم بودند و مجموعه کاملی را شکل می دادند و امثال طرح شفافیت فرع قصه بود. کسی هم دیگر نگران نبود که به استیضاح رأی داده یا نه، به وزیر رأی داده یا نه و با لایحه دولت موافقت کرده یا نه چون در سطح استان تصمیم گیری می شد. الان اگر کسی از کننده های تهران حرفی بزند یا کاری بکند، کسی نمی تواند مردم را تنبیه کند. مثلا اگر نادران حرفی علیه دولت زده این به باقی کنندگان چه ارتباطی دارد و کسی نمی تواند مردم را به خاطر کننده شان تنبیه کند. در شهرهای بزرگ و انتخابات استانی این اتفاق می توانست بیفتد.

- این مشکل بیشتر در شهرهای تک کننده است؟

بله مشکل این است که 183 شهر تک کننده داریم. باید اقرار کنم در عملیاتی که در کف صحن دوستان انجام می دهند، سهم شهرستان های تک کننده خیلی بیشتر از سهم شهرهای بزرگ است که چند کننده دارند ولی یک نگرانی وجود دارد که مردم آن حوزه به خاطر رأی کننده شان آسیب ببینند. عیب دیگری که این طرح داشت این بود که بیش از حد بزرگطرح شفافیت بیش از حد بزرگ شده بود شده بود.

من خودم جزو اولین هایی بودم که طرح شفایت را امضا کردم. در اردیبهشت ماه ما با دوستان مشورت کردیم که چه کارهایی خوب است فوریت داشته باشد و زودتر به تصمیم برسیم. یکی از آن ها شفافیت بود. طرح اولیه دو، سه خط بیشتر نبود. قرار بود دو، سه ماده جابه جا شود و اصل بر افشای آرا باشد مگر اینکه لازم باشد آرا مخفی بماند ولی بعد شفافیت مالی به آن اضافه شد و افشای اطلاعات داخل کمیسیون ها به عنوان اصل مطرح شد که مشروح مذاکرات کمیسیون ها در اختیار افکار عمومی قرار گیرد. من به آقای بحرینی هم گفتم ای کاش یکی دو ماده را اصلاح می کردید و بعد ضمانت اجرایی می گذاشتید که تخصیص اعتبارات حوزه انتخابیه افرادی که رأی منفی در استیضاح یا رأی اعتماد داده اند حتما از متوسط کشور کمتر نباشد که مردم آسیب ببینند. این طرح به نظرم نقص هایی داشت و دوستان هم قبول داشتند. آقای بحرینی هم می گفت به همین خاطر می خواستیم طرح دو شوری شود تا جمع بیشتری برای کلیات پای کار بیاید. بالاخره این یک رویه است. برخی یک شوری را ترجیح می دهند و در آیین نامه هم اصل بر یک شوری بودن همه مصوبات است اما اگر ضرورت پیش بیاید و هیأت رئیسه تشخیص دهد بحث را دو شوری می کنند. آقای بحرینی در مورد این بحث بههمین مسابقه برای جمع آوری امضا جهت مطرح شدن مجدد شفافیت، نشان می دهد این طرح در حال تبدیل شدن به یک چالش جدی است خصوص نظرش این بود که دو شوری شود. الان رایزنی هایی اجرا شده و امضاهایی برای طرح مجدد آن جمع شد. دو، سه گروه هم امضا جمع کردند، همین مسابقه برای امضا جمع کردن نشان می دهد که طرح شفافیت در حال تبدیل شدن به یک چالش جدی است.

- شما گفتید این طرح خیلی بزرگ شده و خیلی هم برای آن تبلیغ شد آیا به نظرتان این موضوع سیاسی شده است؟

به نظرم اینقدر ضرورت نداشت. من در چهار سال گذشته مجلس نبودم اما نسبت به سال 95 با چیزی روبرو بودم و آن اینکه تصمیمات مجلس تحت تأثیر محیط فضای مجازی قرارتصمیمات مجلس تحت تاثیر محیط فضای مجازی، توییتر و اینستاگرام قرار گرفته است گرفته و شبکه های اجتماعی، محیط توییتر و اینستاگرام بر پیشنهادات و رأی کنندگان تأثیرگذار می شوند. این خیلی بد است که به جای اینکه مجلس، جهت گیری را به کشور اعلام و ریل گذاری کند، فضای مجازی برایش تصمیم بگیرد؛ آن هم فضای مجازی که حتما خودتان با آن روبرو هستید که با هزاران اکانت فیک و اجاره ای و از یکسری نقاط خاص فعالیت می کنند و هدایت می شود. این ها هم افزایی ندارند. سر جمع این پنج نفر است؛ آن هم پنج نفری که نمی خواهند رو باشند. در بحث شفافیت دوستان به من گفتند به شما خیلی هجمه شده است. من گفتم اتفاقا کسانی به من حمله کرده اند که خودشان ناشناخته اند، یعنی آدم های در سایه هستند. اگر حقیقت را می گویند بیایند بیرون تا ببینیم طرف ما کیست و چه کسی معترض به رفتار ماست. لااقل آدم ها را ببینیم و استدلال شان را بشنویم. سنگ انداختن در تاریکی که جوانمردی نیست. در حال حاضر متاسفانه محیط های فضای مجازی تاثیرگذارترین فضاها بر مجلس هستند تا این که مجلس بخواهد بر آنها اثری داشته باشد.

هزاران اکانت فیک و اجاره ای از یکسری نقاط خاص هدایت می شوند که سر جمع پنج نفر هستند

من فکر می کنم طرح شفافیت با این فضاها ممکن است مجددا در مجلس رأی بیاورد اما اعتقاد من این است که ما باید حداقلی را برای افشای اطلاعات داخل صحن نگه داریم و حتما ضمانت های اجرایی را برایش پیش بینی کنیم، اما مهم تر از شفافیت آرا، انتخابات است که باید به سمت استانی و حزبی شدن پیش برود. به هرحال حزب برای افراد مسئولیت پذیری می آورد. مردم در کشورهای دو حزبی و چند حزبی در واکنش به رفتار مجموعه حزب است که تصمیم می گیرند پای کار کسی بروند. همه که اعضای حزب نیستند، یک جماعتی از مردم عادی هم برحسب نوع تعامل احزاب با آنها ارتباط برقرار می کنند؛ زمانی گرایش به این حزب دارند و زمانی به حزب رقیب گرایش پیدا می کنند که این هم برحسب کارکرد آنها، پایبندی به شعارها و مجموعه برآوردی است که از عملکرد آنها پیدا می کند. تا این اتفاق نیفتد ما مشکل داریم.مهمتر از شفافیت آرا، انتخابات است که باید به سمت استانی و حزبی شدن پیش برود

محیط سیاسی ایران هنوز ثبات لازم را برای جریانات سیاسی پیدا نکرده است. این که دائما جبهه ها، مرزبندی و شکل شان تغییر می کند و ائتلاف هایی شکل می گیرد که یا سابقا نبوده و یا به این شکل نبوده نشان می دهد ما هنوز احزاب قدرتمند پایداری که بتوانند حرف بادوامی بزنند و روی یک حرف بایستند نداریم. بسکمک از جریانات تاثیرگذار در فضای سیاسی کشور هم محیط سیاسی نیستند و از جاهای دیگر آمده اند و در محیط تاثیرگذاری می کنند. من این را خیلی مناسب نمی دانم و فکر می کنم محیط سیاسی باید محیط خاص خود باشد و اشخاص خود را داشته باشد، اما محیط سیاسی ایران تحت تاثیر است.

- فکر می کنید ما در یک دهه آینده به حزب درست و حسابی می رسیم؟

خیلی کار سخت است. مقدمه رفتار حزبی این است که انتخابات مجلس، استانی شود. حداقل من این اراده را در این مجلس ندیده ام. من از مجلس هفتم تا نهم پیگیر این مسالهمقدمه رفتار حزبی این است که انتخابات مجلس استانی شود بوده ام. آخرین بار که خیلی اصرار کردیم، آقای لاریجانی گفت موضوع را با حضرت آقا مطرح کردم، گفته اند نمی دانم چیست. ما هم گفتیم این که معنی اش مخالفت نیست، وقت می گرفتید که ما به عنوان طراح برایشان توضیح می دادیم زیرا نظر ایشان فوق العاده برای ما مهم است. ما می خواهیم کشور به درستی و براساس چارچوب های اصولی خود کار را جلو ببرد. نمی خواهیم خارج از قانون اساسی کاری انجام دهیم.

- کنندگان چه مسئله ای با استانی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی دارند؟

شهرستان های کوچک نگرانی شان این است که ممکن است شهرهای بزرگ آنها را حذف کنند. البته ما هم پیش بینی هایی کرده بودیم و راه حل بینابینی بود که مثلا در یک استان سهم و تاثیر افرادی که در حوزه انتخابیه تا حالا رای می دادند، جوری باشد که از هر شهرستان در کل استان و به تناسب رایی که الان دارند انتخاب شوند. مثلا آن فرد کف رای 20 درصد شهرستان خود را داشته باشد. نتیجه این می شد که او از کل استان رای می گرفت ولی معلوم بود از فلان شهرستان آمده است و این طور دغدغه شهرستان های کوچک مرتفع می شد اما در شهری که کسی با یک عدد دو یا سه رقمی انتخاب می شود ترجیحش این است که دو تا اسپانسر پولدار خوب داشته باشد که در یک روز جمعه برای آنها پول خرج کند و دو سه هزار رای به آرایی که به طور طبیعی دارد اضافه شود تا ورق از این طرف به آن طرف برشود. این که کسی بخواهد در کل استان زحمت بکشد و خود را معرفی کند موضوعی است که کمتر به آن تمایل نشان می دهند و این آسیب محیط سیاسی کشور است. من فکر می کنم مجلس از این وضع آسیب می بیند.یک پیشنهاد این است که دو مجلسی شویم؛تقریبا محال است که مصوبه استانی شدن انتخابات مجلس از مجلس بیرون بیاید، شاید یک راه حل این باشد که مجلس دومی شبیه خبرگان اما برای قانون گذاری تشکیل شود مثل برخی کشورهای دنیا. حالا اسم اش هرچه که هست. یعنی مجلس دیگری باشد که آن مجلس بتواند انتخاب بالاتری داشته باشد. مثل مجلس خبرگان رهبری از سطح استان ها یک تعداد آدم ها بیایند که فراتر از بحث شورای نگهبان و مجمع تشخیص واقعا با یک عقل جمعی و غیرمنطقه ای و بدون تعلق به دستگاه های اجرایی در چارچوب منافع ملی و توسعه کشور، تصمیمات سطح بالاتری بگیرند. شاید این هم یک راه حل باشد. اگر نشود مصوبه استانی شدن انتخابات مجلس را از مجلس گرفت که تقریبا محال است چنین چیزی بیرون بیاید و رغبتی به آن نیست، این می تواند راه حل تکمیلی باشد و نظام به این جمع بندی برسد که مجلس دومی شبیه مجلس خبرگان ولی برای قانون گذاری تشکیل شود، یعنی قوه قانون گذاری مجلس دومی را تعریف کند که انتخابات، اختیارات و نوع تعامل آن سطح بالاتر از آن چیزی باشد که اکنون در مجلس اتفاق می افتد. در اینجا بحث شفافیت آرا، فرع قصه خواهد بود، زیرا شأن کسانی که انتخاب می شوند اجل از این است که بگویند به چه رای داده اید.

- در جریان طرح شفافیت آراء آیا مخالفت شما به رد کلیات بودجه در روز قبل به آن ربط داشت؟

کسانی که این را گفته اند واقعا بی انصافی کرده اند. طرح شفافیت که همان روز در دستور کار قرار نگرفته که ما بخواهیم مخالفت با آن را واکنشی به رد بودجه در روز قبل بدانیم. من خیلی مواقع، مواردی بوده که علی رغم اختلاف نظرها چه با جریان دولت و چه داخل مجلس اگر مطلبی را به نفع کشور می دانستم از آن دفاع می کردم ولی این واقعا برایم قابل پذیرش نبود. دعوا بر سر این که چه کسی امضای اول را پای طرح شفافیت گذاشته یا چه کسی این طرح را آورده و یا چه کسی پیشنهاد داده خیلی مهم نیست. اما واقعا مخالفت من به تلافی رد بودجه نبود. من ادله خود را گفتم و در نطق مخالفتم گفتم که به طرح شفافیت رای می دهم، اما این طرح را ناقص می دانم و آنچه آورده اند را چیز خوبی نمی دانم. برخی موارد هم احساس می کنم پیشنهاداتی که می آورند و موضوعاتی که مطرح می شود خیلی خدا و پیغمبر در آن نیست و شاید اغراض دیگری مطرح باشد. من نگران هستم وبرخی موضوعاتی که در طرح شفافیت مطرح می شود خیلی خدا و پیغمبر در آن نیست و شاید اغراض دیگری مطرح باشد وقتی نگران هستم باید این نگرانی را بیان کنم، ابایی هم ندارم.

در بحث برجام هم همین مشکل پیش آمد. برجام از سال 1392 به بعد که کلید خورد اراده نظام بود. رهبری هم اولین بار نرمش قهرمانانه را مطرح کردند که راه را باز کنند تا مذاکرات برجام انجام شود. نهایتا قرار شد مجلس مصوبه ای داشته باشد که آن را تقویت کند و در واقع ضمانتی به طرف های درگیر در مساله برجام بدهد. لازمه اش این بود که طرحی بنویسیم زیرا دولت بنا نداشت لایحه ای بدهد.

نکته مهم این است که ما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد و رای گرفته شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود. این طرح، چارچوب و سازوکار نحوه تعامل را تعیین می کرد که به نظر من طرح ناقصی بود. من خودم با این که در برجام مذاکرات زیادی اجرا شده بود و دوستان درما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود کمیسیون ویژه زحمات زیادی کشیده بودند و نقص ها را گفته بودند، معتقدم در این طرح نواقص اصلاح نشد. ما می توانستیم بگوییم که این الزامات برای دولت وجود دارد و دولت در عمل به برجام این خطوط قرمز و چارچوب ها را رعایت کند، اما آقای لاریجانی مخالف بودند و می گفت یک کلمه هم به آن اضافه نکنید. می خواست یک طرح یک دو بندی باشد که بگوییم برجام را تایید کردیم. من با این نحوه روبروه مخالف بودم زیرا کاستی هایش را می دانستم. گفتم برجام کاستی هایی دارد و این طرح آن نقص ها را تشدید می کند. در واقع تعهداتی به طرف های درگیر داده می شود در حالی که از آن طرف ضمانتی از آنها نمی خواهد و این پذیرفتنی نیست. لذا در مخالفت با آن صحبت کردم. رفقای خودم که پیگیر مساله بودند توصیه داشتند که ما به کلیات رای دهیم و بعدا در جزییات اعمال نظر کنیم اما من گفتم اگر امیدوارید به کلیات رای دهید و بعد رییس (لاریجانی) فرصت دهد که در جزییات اعمال نظر کنید یا ساده لوح هستید یا رییس را نشناخته اید.

اتفاقی که فردای آن روز افتاد برای من قابل پیش بینی بود. آقای لاریجانی در یک ربع جزییات و پیشنهادات را کنار گذاشت و تنها دو سه پیشنهاد حاشیه ای مطرح شد، رای گرفتند و پرونده را بستند و تمام شد. من بارها دیده ام گفتند فلانی مخالف است و آغاز به حمله به من کردند. در حالی که اصل مساله این بود که طرح برای تقویت کار دولت و بالا بردن ابزار چانه زنی آن در تعاملات با کشورهای 1+5 است. اگر ما چیزی نمی نوشتیم لااقل مصوبه ای نبود، اما نهایتا با این مصوبه اهرمی که می توانست ابزار قدرت باشد به یک شمشیر چوبی تبدیل شد که خاصیتی از آن بیرون نمی آید. در این جور موارد باید تفکیک کرد.

- اما در افکار عمومی مطرح است که برجام در مجلس تصویب شد، این که درست نیست؟

هیچ ماده ای از مواد برجام اصلا در مجلس مورد بحث قرار نگرفت. بعد از مصوبه مجلس هم رهبری یک شروط 9 بندی به دولت و مجلس ابلاغ کردند در حالی که اگر دولت می پذیرفت که کاستی ها را حل نماید و طرح جامع و قوی تری در حمایت از دولت ارائه می شد، نیازی به این نه بندی نبود. همین طرح مقابله با تحریم ها که اخیرا در مجلس تصویب کردیم در واقع کمک دولت و ابزاری برای دولت است که به طرف های مذاکره کننده بگوید برای من جرم انگاری شده و اگر این تعهدات انجام نشود ناچار هستم در سوم اسفندماه بازرسان را از کشور بیرون کنم. این یعنی قضیه خیلی جدی است و به هرحال ابزاری است. آن موقع آقای لاریجانی این ابزار را کند کرد و بعد هم ما مشهور به مخالفت با برجام شدیم.

- پس شما مخالف برجام نبودید؟

برجام چیزی نبود که کسی با آن مخالفت کند. برجام اراده نظام بود که نوع تعامل اش را در بحث هسته ای در حد مقدورات خود به جایی برساند. ممکن است من نسبت به نوع رفتارما مشهور به مخالفت با برجام شدیم اما برجام اراده نظام بود و چیزی نبود که کسی با آن مخالفت کند دولت به برجام انتقاد داشته باشم و بگویم در مقابل امتیازاتی که دادید چه گرفته اید، ولی اصل مساله مورد وفاق بود اما در شورای امنیت ملی بحث شده بود و قرار بود رویکردی اعمال و نوع تعامل تعریف شود اما این که در عمل ممکن بود کاستی و ضعفی وجود داشته باشد اینها صفر و صدی نیست، ولی طرحی که نوشته شد باید پشتوانه برجام می شد و آن را به توافق قدرتمندی به نفع مردم ایران تبدیل می کرد نقایص آن را می گرفت و کمک کار دولت می شد که اینطور نشد. من با آن طرح مخالف هستم ولی می گویند تو با اصل اش مخالفی و این ها را اصلا تفکیک نمی کنند. در واقع عیب این بود که به همان شروط 9 بندی هم عمل نشد، زیرا مصوبه مجلس و الزام آور نبود. نمی توانستند به طرف های مذاکره بگویند این مصوبه نهاد قانون گذاری ماست. به همین خاطر رهبری این بار گفتند یا به مصوبه مجلس عمل می شود و یا این خط قرمز ماست. مصوبه نهاد قانون گذاری کشور در بیرون به عنوان نماد حاکمیت ملی و اراده مردم شناخته می شود ولی نهاد رهبری را از این منظر نگاه نمی کنند. لذا فهم و تاثیرش متفاوت می شود.

- در جریان بررسی کلیات بودجه چه اتفاقی افتاد که یک ماه بعد از بررسی و اصلاح بودجه در کمیسیون تلفیق، کلیات بودجه در صحن رد شد؟

خود هیات رییسه اتفاق نظر نداشت که چه چیزی را رای می گیرند و برایشان روشن نبود. من فکر می کنم برداشت آنها از آیین نامه و فرآیند تصمیم گیری کافی نبود. کاش چند تا ازهیات رییسه در جریان رای گیری کلیات بودجه اتفاق نظر نداشتت که چه چیز را به رای می گذارند، قاعده این بود که مصوبه کمیسیون را به رای بگذارند افراد باسابقه تر را صدا می کردند و مشورت می کردند. قاعده هم همین بود که هر مصوبه ای که برای رای گیری کلیات به مجلس می آید، وقتی جهت کمیسیون را طی می کند هیات رییسه، مصوبه کمیسیون را به رای بگذارد. هیات رییسه همیشه مصوبه کمیسیون را به رای می گذارد. براساس آن هم پیشنهاد ارائه می شود و مخالف و موافق صحبت می کنند. ان شاالله تجربه خواهد شد.

- برخی از کننده ها هم می گفتند که تعیین نیست لایحه بودجه به رای گذاشته شده یا گزارش کمیسیون تلفیق؟

بله این تاثیرگذار بود. بخشی از کنندگان نمی دانستند به چه چیزی رای می دهند یک بحث هم این بود که دولت دو سه هفته توپخانه و آتش بارش علیه مجلس و کمیسیون تلفیق کار کرد و از ارز 4200 تومان تا سایر اعتبارات و اقدامات اجرا شده در کمیسیون تلفیق مورد حمله قرار گرفت. این باعث شد تعدادی از کنندگان خوف کنند. آنها می گفتند وقتی دولت می گوید من این مصوبات را اجرا نمی کنم حتی اگر اصلاحات خوبی اعمال شده باشد هر اتفاقی در حوزه مالی و معیشتی بیفتد بارش به گردن مجلس خواهد بود و می گویند شما این را مصوب کردید و باعث و بانی گرانی ها شما هستید و بعد باید جواب ناکارآمدی دولت یا عدم نظارت او را مجلس شورای اسلامی بدهد. از این منظر ترسی در کنندگان ایجاد شد. برخی دوستان هم کم لطفی کردند و با این که پیشنهادات آنها در کمیسیون تلفیق رای آورده بود و ما از آن دفاع کرده بودیم اما در زمان بررسی کلیات مخالف مصوبه بحث کردند. سرجمع آن به نظرم برای مجلس خوب نشد و بدتر از آن این که هیات رییسه لایحه را به دولت برگرداند. با این که حداقل در مجلس قبل دوبار این اتفاق افتادهسرجمع رد کلیات بودجه برای مجلس خوب نشد و بدتر اینکه هیات رییسه، لایحه را به دولت برگرداند بود و هیات رییسه آن را به کمیسیون تلفیق برگردانده بود و کمیسیون مواردی را اصلاح کرده بود و به مجلس آورده بود اما این بار خلاف رویه عمل شد. بالاخره آن رویه قابل دفاع بود و وقتی آیین نامه مسکوت است رویه می تواند مبنای تصمیم گیری باشد؛ اما خلاف رویه عمل شد.

در هر صورت بعد از رد کلیات لایحه، تعاملات با دولت فشرده تر شد. ما با کننده های دولت جلسه گذاشتیم تا اشتراک نظر پیدا کنیم و اصلاحاتی که باید، صورت بگیرد تا رای قابل قبولی در مجلس داشته باشیم. امیدواریم نتیجه این همراهی به نفع مردم باشد و بتوانیم در مباحث کارشناسی یکدیگر را قانع کنیم و به نظر نزدیک تری برسیم. ترجیح ما این است که حتما برای سال 1400 قانون بودجه را ابلاغ کنیم و مجبور نشویم لایحه چند دوازدهم در اختیار دولت قرار دهیم.

- آیا ترتیبات بودجه برای این لایحه نیز باید رعایت شود؟

من مفسر آیین نامه نیستم و هیات رییسه باید تصمیم بگیرد. اما قاعدتا بعد از ارائه اصلاحیه به صحن و تصویب کلیات از سوی مجلس، لایحه به کمیسیون تلفیق ارجاع می شود تا اصلاحات در حداقل زمان انجام شود. با توجه به این که عمده بحث های اساسی، مباحث اختلافی و اشتراکی تعیین است فکر می کنم می شود این را با تفاهمی به نتیجه رساند، اما همه این ها موکول به تصمیم هیات رییسه است. من نامه ای به هیات رییسه نوشتم و تقاضا کردم تکلیف ما را روشن کنند. امیدوارم تصمیمی بگیرند که به نفع عامه مردم باشد، زیرا لایحه چند دوازدهم به معنی اداره موقت کشور است و بیشترین آسیب را طرح های عمرانی و گروه های حمایتی می بینند، چون بودجه، بودجه مصوب سالیانه نیست و دولت اختیارات کافی ندارد بلکه باید بر مبنای سال قبل، مجموعه اقدامات موقت انجام شود تا قانون دائمی ابلاغ شود. بدتر این که در ماه های منتهی به انتخابات، دولت و مجلس باید دراینکه مجلس و دولت در ماه های منتهی به انتخابات درگیر تصویب بودجه باشند بر انتخابات سایه می اندازد صحن و کمیسیون درگیر تصویب بودجه باشند که این هم به مصلحت کشور نیست زیرا بر انتخابات سایه می اندازد. اگر زودتر بشود این را حل و فصل کنیم و پیش از سال نو، بودجه مصوب را به دولت ابلاغ کنیم حتما مطلوب تر است و تلاش این است که این کار انجام شود. حالا این که در این جهت، دولت چقدر همراهی کند و هیات رییسه چگونه جهت را طراحی کند که کار به سرعت انجام شود چیزی است که از اختیار ما خارج است. آنچه اختیار ماست این است که در اسرع وقت و به صورت سه شیفت همکاران را به کار بگیریم.

امسال در کمیسیون بودجه ظرفیت خوبی از نظر کارشناسی شکل گرفت. ما 40 تا 45 روز با هم کار کردیم و بعد از ابلاغ اصلاحیه بودجه در کمترین زمان می توانیم آن را تقدیم مجلس کنیم تا کننده ها فرصت داشته باشند نظرات و اصلاحیه شان را بفرستند و نهایتا ورود به جزییات لایحه داشته باشیم و انشاالله قانون بودجه تا آخر اسفندماه ابلاغ شود.امیدواریم قانون بودجه تا آخر اسفند به دولت ابلاغ شود این مستلزم این است که شورای نگهبان هم همپای با مصوبات صحن نقطه نظرات اش را بگوید و ایرادات را سریع تر مطرح کند تا ما هم در صورتی که ایراد جدی بود اصرار بر پیشنهادات نداشته باشیم، مثل مساله قیر و امثال آن که شورای نگهبان ایراد می گیرد. باید تلاش کنیم وقت صحن و کمیسیون گرفته نشود تا بعد با فشار زمانی و محدودیت وقت مجبور نشویم از کل آن بگذریم و زحمات دوستان از بین برود. نهایتا باید با دولت، هیات رییسه و شورای نگهبان به گونه ای جلو برویم که بودجه مصوب را به دولت ابلاغ کنیم.

- 9 ماه از آغاز به کار مجلس دهم گذشته در این مدت عملکرد رییس مجلس شورای اسلامی را چه طور می بینید؟

عملکرد ایشان نسبتا خوب بوده و توانسته برخی کاستی ها و نارسایی ها را جبران کند. به نظرم بیشترین آسیب ما از ناحیه فقدان یک انسجام سیاسی از منظر داشتن یک فراکسیونبیشترین آسیب ما از ناحیه فقدان انسجام سیاسی از منظر داشتن یک فراکسیون قوی است که پشتوانه کارمان باشد قوی است که بتواند پشتوانه کارمان باشد. به نظرم در سال آینده دوستان مجلس باید تصمیم گیری کنند.

حضرت آقا در ابتدای مجلس علی رغم این که عناوین فوق العاده ارزشمندی را به مجلس یازدهم دادند که بی سابقه بود، با ظرافت دو آسیب را مورد تاکید قرار دادند؛ یکی قبیله گرایی و دیگری مسابقه برای کسب قدرت. اینها حتما در سال آینده باید مورد توجه قرار گیرد. جوان ها و پیرترها همه کمک کنند که این اتفاق بیفتد. ما این را در کمیسیون تلفیق محقق کردیم. تجربه مجربین و نشاط و پرتحرکی جوانان ترکیب فوق العاده ای را درست کرد. نه تنها تعارض نداشتیم و کسی دنبال کسب قدرت نبود بلکه همه دنبال این بودند که کار بهتر انجام شود. کسی بنا نداشت که کار به اسم او تمام شود. همه دست به دست هم دادند و ترکیب فوق العاده از تخصص، تجربه و جوانگرایی شد و کار در محیط همدلی خوبی پیش رفت. امیدوارم این مدل در مجلس تسری پیدا کند و مدیریت مجلس و فراکسیون هم افزایی و انسجام بیشتری داشته باشند. به هرحال در مجلسی که بیش از دو سوم از اعضایش جدید هستند و اساسا سابقه قانون گذاری ندارند این عوارض غیرطبیعی نیست و قابل پیش بینی بود. ان شاالله در سال آینده یکسال تجربه قانون گذاری پیدا می کنند، همدیگر را بهتر می شناسند و نهایتا تصمیمات مفیدتری در جهت حمایت از منافع مردم اتخاذ خواهد شد.

- حرف و حدیث هایی در مورد کاندیداتوری آقای قالیباف در انتخابات سال 1400 وجود دارد فکر می کنید ایشان در انتخابات کاندیدا می شود؟

ظاهرا همه هستند؛ از آقای آذری جهرمی، نوبخت و دنیاگیری، این طرف و آن طرف همه مطرح هستند. اما من هیچ کس را نمی دانم زیرا علم غیب ندارم.

- شما ابزار ایرانی را دنبال می کنید؟ عملکرد آن را چطور می بینید؟

من ابزار ایرانی را از قدیم هم پیگیری می کردم. انصافا مجموعه دوستان مراعات منافع ملی را داشتند؛ هم از ابتدا که شکل گرفت و هم بعد از آن مصالح ملی رعایت شد. البته ممکن است گاهی تامین منابع از طرف دولت اقتضاء کند افراد ملاحظه کار شوند ولی نسبت به خبرگزاری های دولتی صرف، ابزار ایرانی منصفانه تر عمل کرده و تلاشش این است که انعکاس گرایش های مخالف سیاسی را داشته باشد که از این جهت توفیق خوبی داشته است.